Entretien paru dans STUDIO n°137, septembre 1998.


Rencontre : NATHALIE BAYE - JEANNE LABRUNE
La passion au féminin.

Une histoire d'amour torride et exigeante, où le désir ne cache pas son nom et où l'homme ne mène plus tout à fait la danse... Avec Si je t'aime... prends garde à toi, de Jeanne Labrune, Nathalie Baye trouve un de ses plus beaux rôles. Un de ses plus gonflés aussi. Dialogue de deux femmes qui n'ont froid ni aux yeux ni au cœur.

Propos recueillis par Jean-Pierre Lavoignat.

Studio : Lorsqu’on connaît les films de Nathalie Baye, on ne peut pas ne pas penser, en voyant les premières images de Si je t'aime... prends garde à toi, au début de Notre histoire de Blier. Sinon qu'ici, c'est l'homme qui entre dans le compartiment et engage la conversation...
Nathalie Baye : C'est vrai, oui, mais je n'y avais pas prêté attention ! Même si, en lisant le scénario de Jeanne, j'ai beaucoup pensé à Bertrand. Non pas que leurs écritures se ressemblent, mais il y a cette même facilité, cette même beauté des dialogues, ce même mélange – plutôt rare – de densité et de fluidité, de réalisme et de lyrisme...
Jeanne Labrune : Moi non plus, je n'y ai pas pensé en écrivant la scène. Ce que je voulais, c'était écrire une première scène qui scelle la rencontre de deux êtres un peu énigmatiques. Une rencontre plutôt improbable, mais où tout, pourtant, irait de soi, avec une évidence qui déjouerait les idées convenues, les a priori... Par exemple, j'aimais bien l'idée qu'il débarque dès le lendemain matin chez elle, qu'il lui propose de baiser en s'attendant à rencontrer de la résistance – parce que ça, c'est dans la répartition des rôles, comme si on était obligées de faire tout un tas de manières pour s'offrir ! – et qu'elle, elle ne résiste pas. Pour moi, c'est à partir de ce moment-là que l'histoire commence, et que se pose la vraie question du film, en tout cas, celle que lui n'en finira pas de se poser : comment attraper cette femme qui donne apparemment ce que, à cause de notre culture, on imagine être tout : son corps, sa maison, son argent, mais qui est quand même insaisissable ? Comment l'attraper psychiquement, j'entends, puisque le sexe n'arrive plus à l'attraper ? Cette histoire de possession est tout à fait au cœur de la vie.

Studio : Justement, la première chose qui surprend dans le film, c'est son audace, sa crudité, sa liberté. Décidément, après Catherine Breillat (Parfait amour!), Anne Fontaine (Nettoyage à sec), Brigitte Roüan (Post coitum, animal triste), Laetitia Masson (À vendre), il semble que les réalisatrices françaises aient plus de culot que les réalisateurs. Comment l'expliquez-vous ?
Nathalie Baye : Vas-y Jeanne, c'est plus une question pour toi...
Jeanne Labrune : J'ai l'impression que, historiquement, les hommes s'occupent davantage du social, c'est-à-dire de leur rôle par rapport aux autres hommes, par rapport à la société, par rapport à leur place dans la société... Et ça, d'une certaine manière, ça brime l'écriture. Même si, par le passé, il y a eu des hommes qui sont allés très loin dans le domaine de l'intimité, par exemple des cinéastes comme Pasolini, Bergman...
Nathalie Baye : Déjà, dans la vie, les femmes sont souvent moins pudiques. Elles se parlent plus que les hommes entre eux. Il n'y a donc pas de raison que ce moins de pudeur ne transparaisse pas dans leur démarche artistique.
Jeanne Labrune : En même temps, un homme m'a dit l'autre jour : « Si je n'avais pas vu votre nom au générique, je n'aurais jamais deviné que c'était un film écrit et réalisé par une femme ! » Ça prouve bien que les hommes ont une idée d'eux qui est une idée de force, de culot, de liberté qu'ils contestent aux femmes, dont ils ne veulent voir que la fragilité – en fait, c'est le reflet d'une répartition sociale des rôles. Mais aujourd'hui, justement, les femmes ont considérablement changé dans leur rapport au monde. C'est quand même intéressant de voir que pour certains, c'est un film d'homme ! (Rires.)
Nathalie Baye : En même temps, il y a des hommes qui sont dérangés par le personnage que joue Daniel (Duval)...
Jeanne Labrune : Certes, il a une grande force, mais c'est une force qui est justement émotive, impulsive, intuitive, toutes "qualités" qu'on attribue d'habitude à l'hystérie féminine. Mon spectateur de l'autre jour me disait aussi : « On se dit d'abord que c'est la femme qui a raison et on s'identifie à elle, mais après, on se retrouve, en tant qu'homme, totalement dans ce que dit l'homme, donc on va vers lui, mais on le trouve vite insupportable, alors on revient vers elle... En fait, je ne sais plus bien où j'en suis, parce qu'on a l'impression d'être dédoublé sans arrêt.  » Je ne veux pas dire que c'était le but que je poursuivais, mais il y a un peu de ça... C'est vrai qu'il y a des hommes qui ont des problèmes avec le personnage de Daniel. Ils trouvent qu'une femme comme elle ne peut pas s'intéresser un homme comme lui...
Nathalie Baye : Il n'y a jamais de règle. La vie est là pour nous le prouver tout le temps... (Rires.) En plus, dans le film, cette femme est écrivain, elle est curieuse des autres, c'est une voyageuse, elle est prête à l'aventure...
Jeanne Labrune : C'est une histoire de passion, mais aussi une histoire d'exigence. Les deux personnages – et c'était très excitant de travailler ça avec Nathalie et Daniel – sont deux êtres profondément exigeants. Seulement leurs exigences sont radicalement différentes. Elle, elle a une exigence de maîtrise sur sa vie – même si ça n'empêche pas les abandons. En plus, puisqu'elle est écrivain, elle a la faculté de sublimer sa vie. Lui, son appétit de la vie comme elle vient est son exigence majeure. Il se fout de tout le reste – du travail, de l'argent, etc. Il y a en eux la volonté commune de rechercher ensemble une espèce d'absolu de leur relation. C'est la rencontre et l'affrontement de deux intégrités. Ils sont comme deux silex qu'on frotte et qui font des flammes.

Studio (à Nathalie Baye) : Quand vous avez lu le scénario pour la première fois, avez-vous été surprise, frappée, intriguée, choquée ?
Nathalie Baye : Pas choquée, non. C'est rare quand on lit un scénario de se dire tout de suite : « J'ai envie de le faire. » Très souvent, on réfléchit, on se pose des questions, on voit les choses qui pourraient nous intéresser, les raisons de travailler avec ce metteur en scène-là, mais tout ça ne nous fait pas donner une réponse immédiate. Là, dès que j'ai lu le scénario de Jeanne – que je ne connaissais pas –, j'ai trouvé que c'était très beau, et j'ai eu immédiatement envie de faire le film. J'ai tout de suite aimé cette histoire, ces deux personnages. J'ai tout de suite aimé cette femme que me proposait Jeanne. Je l'ai comprise, je ne me suis pas posé de questions.

Studio : Vous n'avez pas eu peur de l'audace du sujet ? Ne serait-ce que de la crudité des premières scènes ?
Nathalie Baye : Non. Parce que c'est beau. Ce qui fait peur, c'est quand on trouve ça un peu moyen, un peu quelconque, et qu'on se dit : « Mon Dieu, il n'y a pas grand-chose à défendre. » Là, dans cette histoire de passion, d'attirance physique très grande, il n'y a rien de gratuit, il n'y a aucun voyeurisme, donc il n'y avait pas de raison d'avoir peur. La seule chose qui me terrifiait, vu la beauté et la force du sujet, c'était de ne pas être à la hauteur !

Studio : C'est un personnage dans lequel vous vous retrouvez facilement ?
Nathalie Baye : Oui et non. Il y a des choses en elle où je me retrouve, en effet. C'est une femme qui va jusqu'au bout, qui est honnête dans sa manière de fonctionner, qui n'est pas timorée, qui exprime vraiment les choses... Je ne suis pas sûre d'avoir cependant autant de courage qu'elle. Déjà, il m'est impossible d'entrer en relation avec quelqu'un aussi rapidement qu'elle. Je ne me livre pas, je ne me donne pas aussi vite...
Jeanne Labrune : Tu m'as même dit au début : « J'accepte l'idée qu'elle se donne à un type qu'elle n'a jamais vu, mais ça me paraît un peu rapide... » (Rires.)
Nathalie Baye : Ce n'est pas parce que je m'y retrouvais que j'ai accepté ce film. Il me parlait, je comprenais la démarche de cette femme, ce besoin, quand on aime quelqu'un, de vouloir le faire passer à un autre stade, ce désir de donner, cette facilité à le suivre là où elle n'était jamais allée... En réalité, ce qui m'a intéressée profondément, c'est le travail que j'avais à faire, le travail que j'ai fait avec Jeanne, avec Daniel.
Studio : C'est-à-dire ?
Nathalie Baye : Disons que ce film m'a redonné goût à mon métier. Ce qui n'est quand même pas rien ! C'est rare – je suis un peu gênée de dire ça devant Jeanne, mais elle le sait – de tomber sur un metteur en scène qui aime à ce point ses personnages et ses acteurs. Elle est fidèle aux gens avec lesquels elle travaille, qui sont de ce fait prêts à se mettre la tête sur le billot pour elle ! Il y a donc sur le plateau une volonté de qualité, une exigence, une générosité qui sont extrêmement stimulantes. Avec Jeanne, on est obligé d'aller au-delà de ce qu'on a l'habitude de donner, mais en contrepartie, ce qu'elle nous donne est incommensurable...

Studio (à Jeanne Labrune) : Pourquoi avez-vous pensé à Nathalie pour interpréter ce personnage ?
Jeanne Labrune : Parce que dans les films que je connais de Nathalie, il y a toujours en elle quelque chose de réservé et de têtu à la fois. Nathalie est une femme d'aspect plutôt doux et fragile, réservée, souriante, qui nous paraît proche. Elle joue toujours avec une extrême justesse, sans aucun maniérisme. C'était important que mon personnage ne soit pas immédiatement repérable comme une "artiste", ou quelqu'un d'excentrique, de cérébral. En Nathalie, beaucoup de femmes peuvent se reconnaître a priori. Cela permettait de graduer une découverte, la découverte d'un caractère fort. Tout n'est pas donné tout de suite... Il y a un plan de toi dans Détective de Godard, où tu es posée là, au bord d'un lit, dans une petite jupe à carreaux, on ne sait pas à quoi tu penses...
Nathalie Baye : Je ne saurais pas te dire à quoi je pensais...
Jeanne Labrune : ...mais, grâce à toi, cette femme, posée là, dans une sorte de vacuité, devient un mystère... C'est une image de toi qui me revenait souvent. Je me disais « À quoi cette femme peut-elle penser ? » Ensuite, quand j'ai rencontré Nathalie, j'ai été frappée par sa sincérité. Elle dit ce qu'elle pense, sans complaisance. Donc, on peut vraiment travailler, on sait toujours où on en est ensemble.... Elle a un jeu naturellement concret et rapide, et ça me plaisait. Elle joue quelqu'un qui "est". Elle "est" une femme qui a de l'expérience et du caractère, de la force et de la fragilité. Ça part de l'intérieur. D'ailleurs, si Nathalie a quelque chose de commun avec le personnage, c'est peut-être cela : cette façon d'aller à l'essentiel dans une situation, pour avancer. Et le fait d'aller à l'essentiel, de ne pas s'embarrasser de postures, ce n'est pas ça qui enlève aux êtres leur mystère. À mes yeux, ça leur en donne. Les gens qui prennent des postures, on les décode assez facilement. Ceux qui sont sincères sont imprévisibles, parce qu'ils continuent de chercher la vérité. Ils ne s'imaginent pas l'avoir trouvée. Ils sont en mouvement.

Studio (à Nathalie Baye) : Qu'est-ce qui vous faisait le plus peur avant le tournage ?
Nathalie Baye : Vous voulez vraiment la vérité ? (Rires.) En fait, le travail avec Daniel que je connais depuis longtemps et que j'aime beaucoup, mais... qui n'est pas toujours facile. Or, j'ai besoin d'avoir des bons rapports avec mes partenaires. Je ne peux pas travailler dans le conflit, je suis donc prête à prendre sur moi pour arranger la situation – c'est mon côté infirmière ! (Rires.) Là, c'était un rôle qui demandait tant que je savais qu'il ne fallait pas que je le laisse entamer...
Studio : En plus, c'était contraire au personnage du film...
Nathalie Baye : Oui... Il a donc fallu que je trouve une manière de travailler avec Daniel qui soit complètement positive pour le film et qui n'aille pas contre mon personnage. Mais comme avec Jeanne et Daniel, on était très proches, et très motivés par le film, ça nous donnait des ailes...

Studio (à Jeanne Labrune) : Et comment avez-vous pensé à Daniel Duval ?
Jeanne Labrune : Comme le personnage que j'ai écrit, c'est quelqu'un d'assez atypique – aussi bien dans sa vie que dans sa carrière. Un homme fantasque, impulsif, qui, d'une certaine façon, privilégie la vie sur tout le reste. Il a navigué comme acteur, comme réalisateur. Il a arrêté pour vivre des choses qu'il avait envie de vivre. Il y a chez lui une matière humaine passionnante à travailler... Il y a tout un imaginaire autour de Daniel qui n'est pas tout à fait juste, qui vient des rôles très durs qu'il a joués, dans La dérobade par exemple, et de son physique aussi – moi, son physique anguleux me fait penser à Pasolini. Mais son côté marqué le rend presque noir, cette violence qu'on sent prête à éclater le rend presque dangereux. Et en même temps, il y a chez lui une hyperémotivité, voire une certaine timidité. Dès que je lui ai proposé le film, il l'a accepté tout de suite. Comme Nathalie. Sans l'ombre d'une hésitation. Il est venu à la maison une fois pour faire des photos. Et très vite, c'est devenu un jeu entre nous. Je lui ai dit : « Enlève ta veste », et il l'a fait. Je lui ai dit : « Enlève ta chemise », et il l'a fait. « Assieds-toi par terre, baisse la tête, allonge-toi... » On a fait des photos de lui torse nu, allongé par terre. Et quand il a vu que je rangeais mon appareil, il m'a dit : « Si tu veux, je peux te montrer le reste aussi ! » Il a enlevé son pantalon, il a enlevé son slip et il courait dans la maison nu comme un ver. Un enfant ! Il m'a dit : « Tu peux photographier si tu veux... » Je lui ai répondu : « Non, on va garder ça pour le film. » C'était très beau.
Nathalie Baye : Oui, c'est une belle réaction. Comme ça, dès le départ, le voile était levé... C'est tellement difficile de se balader à poil comme ça. On peut dire qu'il a été courageux...
Jeanne Labrune : C'est vrai. Mais en même temps, il était clair pour moi que le corps offert devait être celui de Daniel et pas le tien. D'abord parce que je suis une femme et que le corps masculin – dont on dit par cliché qu'il n'est pas mystérieux – reste pour moi, non seulement très mystérieux, mais aussi très délicieux – j'ai envie de le filmer, de l'explorer. Ensuite parce que ce n'est justement pas le corps de cette femme qu'il ne peut pas posséder, mais son mental, ce qu'elle a dans la tête. Donc, je ne voyais pas l'utilité de te demander d'être plus dénudée que ce que les scènes exigeaient...

Studio : Il y a quand même un moment où on finit par se dire : « Mais pourquoi reste- t-elle avec lui ? »
Nathalie Baye : Parce qu'elle l'aime, parce qu'elle est émue et bouleversée par lui. Parce qu'elle va jusqu'au bout, jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'autre possibilité que de rompre. Je crois qu'il ne peut pas y avoir rupture tant qu'on n'est pas allés trop loin. Souvent, il faudrait s'arrêter un an plus tôt, en tout cas quelques mois avant, mais sans ce "trop", serait-on vraiment capables de rompre ? (Silence.)

Studio : Vous disiez que ce film vous avait redonné le goût du cinéma, mais comment expliquez-vous qu'il se soit un peu dissous ?
Nathalie Baye : Parce que les films où on a la possibilité de s'embarquer aussi loin, de se dépasser autant, d'aller au-delà de ce que vous savez faire, ne sont pas aussi nombreux. J'ai fait des rencontres, j'ai eu des plaisirs mais, parfois, on a le sentiment que ça ne suffit pas tout à fait, qu'on a besoin que les rôles, que les films vous nourrissent...
Studio : Justement, comment vivez-vous cette difficulté de trouver ces rôles qui vous nourrissent ?
Nathalie Baye : Par moment, c'est douloureux, c'est vrai... Mais il suffit de lire n'importe quelle biographie d'acteur ou d'actrice pour se rendre compte que ça fait partie intégrante de la vie de comédien ! Il faut savoir vivre ces hauts et ces bas, ces pleins et ces creux. Vous savez, ma vie n'était pas tragique pour autant ! (Rires.) Si elle n'avait été axée que sur ce métier, oui, j'aurais sans doute été malheureuse. Mais il n'y a pas que ça, heureusement, j'ai dépassé le stade de vouloir être absolument dans la lumière. Les retombées de ce métier, le succès, c'est bien, mais ce n'est pas un but en soi. Ce qui est important, c'est de vibrer encore, de garder le désir, le goût. Et à nouveau, aujourd'hui, j'ai beaucoup envie de jouer.

Studio : Il y a longtemps qu'on ne vous avait pas vue dans un aussi beau rôle. Comment expliquez-vous que les rôles les plus forts que vous ayez eus ces dernières années, ce soient des femmes – Nicole Garcia, Jeanne Labrune, Tonie Marshall – qui vous les aient donnés ?
Nathalie Baye : Déjà, parce qu'il y a de plus en plus de femmes cinéastes... Mais aussi (et là, tant pis si je suis dure !), je crois que les metteurs en scène – je ne parle pas des jeunes, mais de ceux de ma génération – ont plus de problèmes avec l'âge que les femmes : faire tourner une actrice plus jeune qu'eux leur donne l'impression de lutter contre le temps, de ne pas vieillir !
Studio : Alors que les réalisatrices, au contraire, cherchent des interprètes pour incarner leurs histoires, leurs préoccupations, et à qui, de surcroît, elles peuvent s'identifier...
Jeanne Labrune : Oui, sans doute. C'est vrai que les hommes metteurs en scène sont souvent à la recherche de la jeunesse, de la beauté. Après tout, pourquoi pas ? Moi, ce qui m'intéressait avec Nathalie, c'est que sous son côté charmant, féminin, doux et fragile, il y a un vrai caractère. C'est ça qui est intéressant, cette relation entre l'intérieur et l'extérieur, entre l'apparence et la vérité. Est-ce que les hommes de cinéma aujourd'hui s'y intéressent ? En tout cas, moins que dans les années 60 ou 70. Je trouve qu'on est dans une époque très conventionnelle, voire rétrograde, par rapport aux mentalités. C'est sans doute dû au contexte de crise, de confusion générale. Il y a comme un besoin de se constituer une image, alors, forcément, quelque chose se brise au niveau de l'élan de l'être. Moi, je m'en fous ! Exactement comme les personnages de mon film !